Interview mit Prof. Dr. Markus Harzenetter, Präsident des Landesamtes für Denkmalschutz Hessen
Denkmalschutz: „Die Stadt als komplexes System verstehen“
Seit Mai 2015 ist der Kunsthistoriker Markus Harzenetter Präsident des Landesamtes für Denkmalschutz Hessen. Über grundsätzliche Fragen des Denkmalschutzes und Frankfurter Besonderheiten sprach mit ihm Uwe Kammann.
Prof. Dr. Markus Harzenetter im Landesamt in Wiesbaden, Foto: Petra Kammann
Uwe Kammann: Mit der Ausrufung des Denkmalschutzjahres 1975 war große Euphorie verbunden – die Jahre des ungehinderten Abrisses von historischer Substanz schienen vorbei. Heute gibt es in vielen Bundesländern, auch in Hessen, Bestrebungen, die Denkmalschutzgesetze zu novellieren. Mit dem Ziel, vereinfacht gesagt, die Entscheidungskompetenzen des Landesamts für Denkmalpflege zu entschärfen. Welche Tendenz ist da zu erkennen? Ist das eine umfassende Neuorientierung in Richtung Beratung statt Entscheidung?
Prof. Dr. Markus Harzenetter: Grundsätzlich ist festzuhalten, dass Denkmalschutz die Stadt als ‚Manuskript‘ versteht und dass sich die Veränderungen der Stadt als Spiegel der sozialen, politischen, wirtschaftlichen Ereignisse sehen lassen. Bis ins späte 19. Jahrhundert – und, ehrlicherweise, bis in die 1970er Jahre – richtete sich das Interesse der Denkmalpfleger primär auf herausragende, monumentale Zeugnisse der Baukunst. Beim heutigen Konzept versteht sich städtebauliche Denkmalpflege als integraler Part der Stadtentwicklung – mit dem Ziel, die denkmalwerte bauliche und strukturelle Substanz als stabiles, identifikationsstiftendes Element zu tradieren. Wie dies am besten geschieht, ist natürlich immer mit neuen Interpretationen und Mustern verbunden. Solch’ eine Veränderungsphase zeichnet sich jetzt wieder ab.
Vor dem Einschnitt Mitte der 70er Jahre gab es sehr konträre Auffassungen, wie sich Städte entwickeln und wie sie aussehen sollten, von historisierend – wie Münster oder München – bis radikal modernisierend, wie Hannover mit dem Ideal der autogerechten Stadt. Das war natürlich immer mit der Frage verbunden: Wer gibt die Richtung vor. wer entscheidet? Welche Identität soll angestrebt werden? Welche Bewertungskriterien sollen gelten?
Allgemein kann man sagen, dass es seit 1975 verschiedene Wellen gab. So gab es um das Jahr 2000 herum eine große methodische Debatte, ausgelöst unter anderem durch ein von der Grünen-Politikerin Antje Vollmer in Auftrag gegebenes Gutachten von Dieter Hoffmann-Axthelm. Das war verbunden mit der Tendenz einer stärkeren Beteiligung der Bürgerschaft, konzentriert in der Frage: ‚Soll man erhalten, was kein Herz bewegt‘?
Es ging im Kern um die Wissenschaftlichkeit des Denkmalschutzes, um die Frage nach den wissenschaftlichen Quellen einerseits und andererseits nach den ‚Verabredungen‘, die auf ästhetische Fragen, auf den Bezug zu einer offenen Bürgerschaft zielten. In der Debatte um den Unterschied zwischen einem ‚bewegten Herzen‘ und einer wissenschaftlich basierten Ver- und Behandlung der Sachfragen haben sich dann auch die internen, fachlichen Kriterien geändert.
Uwe Kammann (re) im Gespräch mit Prof. Harzenetter (li), Foto: Petra Kammann
Gab es auch prägnante Kipppunkte, die zu einer veränderten Einstellung führten?
Ein wesentlicher Punkt war sicher die Rettung der Altstadt Regensburgs. Sie wurde gleichsam zum ‚Prüfstein für das kulturelle Gewissen Deutschlands’ ausgerufen. Die Debatte führte zur Auflage eines ersten Bund-Länder-Sanierungsprogramms. In Regensburg hatte die Planung des Architekten Hans Döllgast vorgesehen, nur die historisch bedeutsame Blockrandbebauung zu erhalten. Das Blockinnere sollte dagegen stark entkernt, aufgelockert und durchgrünt werden. Weiter sollte die Altstadt eine neue West-Ost-Schneise erhalten, bei weitgehendem Erhalt der das Viertel prägenden Nord-Süd-Gassen.
Döllgast war ein renommierter Architekt, in Fachkreisen gerühmt vor allem für seine collageartige Wiederherstellung der schwer kriegszerstörten Münchner Pinakothek aus alten und neuen Elementen.
Ja, aber sein Plan für Regensburg löste Widerstände aus. In der Folge wurde die Stadt so zur Modellstadt des europäischen Denkmalschutzes, und aus offiziellen Bekenntnissen zur Erhaltung der Altstadt wurde dann zunehmend auch wirkliche Denkmalpflege. Diskutiert wurden dabei auch in besonderer Weise die Überformungen alter Strukturen durch große Neubauten, wie beispielsweise Sparkassen und Kaufhäuser. Aber ohnehin gründeten sich in den 70er und 80er Jahren in verschiedenen Städten Deutschlands dynamische Bürgerinitiativen. Höhepunkt war dann zweifellos das Europäische Denkmalschutzjahr 1975.
Das Deutsche Nationalkomitee für Denkmalschutz schrieb in der Broschüre zum Denkmaljahr 1975: „War früher hauptsächlich der natürliche Verfall zu bekämpfen, so sind heute unsere Altstädte vor allem vor der von uns selbst verübten Zerstörung durch neue Straßen und Gebäude zu schützen.“ Ist das der entscheidende Wendepunkt?
Europaweit bekannten sich starke gesellschaftliche Kräfte – bezeichnenderweise in einer Phase der wirtschaftlichen Stagnation – zu den Werten einer historisch gewachsenen Kulturlandschaft, zur identitätsstiftenden Kraft der Ortskerne und zur Bedeutung und zum Wert von Einzeldenkmälern. Die neue Disziplin der städtebaulichen Denkmalpflege – der Begriff ist eine Wortprägung dieser Zeit – zielt auf das Erkennen und die Bewahrung von baulicher und sozialer Identität.
Das Haus in der Eppsteiner Straße im Frankfurter Westend war lange Zeit besetzt, Foto: Petra Kammann
Dabei rückten auch erstmalig Gründerzeit-Viertel in den Fokus, die noch in den 1950/60er Jahren als architektonisch wertlos galten. Die Gesetzgebung begann sich auf ganze Denkmalbereiche, auf Ensembles und Flächendenkmale zu erstrecken. Es ging in den Debatten vielfach um weit mehr als um Denkmalpflege – es ging um Milieuschutz. Es war bekanntlich die Zeit der ersten Hausbesetzungen im Frankfurter Westend, in Berlin-Kreuzberg und in der Hamburger Hafenstraße. Zu den Meilenstein gehörte auch das 1971 eingeführte moderne Städtebauförderungsgesetz.
Kann die damals entwickelte Zielsetzung – die sich klar und explizit gegen bestimmte neue Verkehrs- und Bauprojekte richtete – auch Hemmnisse für eine gleichsam natürliche Entwicklung einer Stadt bedeuten?
Es ist nicht das Ziel der städtebaulichen Denkmalpflege, Entwicklungsprozesse anzuhalten. Wohl aber geht es darum, durch eine genaue Darstellung von historisch begründeten Qualitäten aktuelle Planungsprozesse konstruktiv zu begleiten. Es geht darum, die Stadt als ein komplexes System aus materiell greifbarer und aus immateriell ablesbarer Überlieferung zu verstehen, als ein Gebilde, das eine immense zeitliche Tiefenschichtung besitzt.
Bei einer Stadt wie Offenbach fragen sich viele, welche Schichten sich dort finden lassen, weil der Hauptbestandteil der baulichen Präsenz eher als eindimensional, auch als ästhetisch unbefriedigend bis abstoßend empfunden wird.
Hier – wie auch sonst in der Denkmalpflege – spielt Ästhetik, der herkömmliche Begriff der Schönheit, keine dominante Rolle. Bei der Bewertung, bei der Einstufung unter den Gesichtspunkten des Denkmalschutzes geht es einzig und allein um die Bedeutungsfrage. Zu den Erfahrungen gehört, dass spezielle Fragestellungen erst zu bestimmten Zeiten aufkommen. Natürlich könnte man dennoch annehmen, dass besonders hässliche oder unangenehme Objekte bei der Ausweisung als Denkmal benachteiligt sind. Das läge ja auf der Hand. Doch die Denkmalpflege setzt sich auch mit schwierigen Orten wie Konzentrationslagern, Bunkern oder der Berliner Mauer auseinander. Nochmals, hier spielt Ästhetik oder die Frage nach dem Schönen keine ausschlaggebende Rolle, sondern einzig und allein die Bedeutungsfrage.
In Gedenkstätten wie Buchenwald geht es nicht um die Ästhethik des Denkmals, Foto: Petra Kammann
Nun gibt es ja auch tiefgreifenden theoretischen Streit, der um die Frage kreist, ob Verlorengegangenes wieder aufgebaut werden soll oder darf. Der lange Zeit tonangebende Architektur- und Kunsthistoriker Georg Dehio hat die Denkmalschutz-Konzeption mit der These dominiert, nur die Verwendung von noch vorhandenen Originalteilen sei erlaubt.
Und noch heute werden Wiederherstellungen sofort mit einem Kampfbegriff belegt: Das sei Disneyland. Die Ostzeile auf dem Römerberg in Frankfurt oder erst recht die neue Altstadt wurden so als rein touristische Kulisse diskreditiert. Und nicht zuletzt im durchgeführten Wettbewerb für die Altstadt zeigte sich: Das Gros der Architektenschaft wollte das Terrain modern bebauen. In der Bevölkerung hingegen war die Sympathie für die Wiederherstellung groß, eine Bürgerinitiative stritt auch politisch erfolgreich für eine historisierende Bebauung.
Die Ostzeile des Römerbergs wurde häufig als Disneyland bezeichnet, Foto: Petra Kammann
Inzwischen wird das Thema, so glaube ich, auch unter den Kolleginnen und Kollegen der Denkmalpflege etwas differenzierter gesehen. Innerhalb der Neuen Altstadt machen die am früheren Original orientierten Rekonstruktionen nur um die 40 Prozent aus, daneben gibt es den beträchtlichen Anteil von spannenden Neubauten, die sich allerdings an bestimmte Gestaltungsvorgaben halten müssen. Wegen dieser Mischung wird man das Bauensemble in ein paar Jahren anders bewerten.
Auch eine ideologische Ablehnung gab es, so vor allem durch den Architekturtheoretiker Stephan Trüby: Hier gehe es in nationalistisch-reaktionärer Bestrebung um die Herstellung „rechter Räume“, um das Ausradieren belasteter Geschichte.
Das ist eine sehr vereinzelte Meinung. Man kann stattdessen ohne ideologische Vorbehalte ganz wertneutral feststellen, dass bestimmte Qualitäten wiederhergestellt wurden, ohne dass dies sofort der rechten Ecke zugeschrieben werden muss. Hier geht es um die Gewinnung verlorengegangener städtebaulicher Qualitäten.
Auch beim Wiederaufbau der Frauenkirche in Dresden gab es, gerade im intellektuellen Milieu, Bedenken und Widerstände, vor allem mit der Begründung, die Ruine sei als Mahnmal viel wertvoller als ein denkmalgerecht wiederhergestellter Bau.
Weil in Dresden durch den Krieg viel wunderbare Substanz verloren gegangen ist, gab es von Anfang an Bestrebungen, wichtige Bauten wiederherzustellen, beispielsweise den Zwinger. Und dies erfolgte zu einem Zeitpunkt, als die Stadt noch in Schutt und Asche lag.
Der Wiederaufbau der zerstörten Frauenkirche in Dresden wurde in Ost und West unterschiedlich behandelt, Foto: Petra Kammann
Waren die Einschätzungen durch den Denkmalschutz in dieser Frage einhellig?
Bei der Frage der Rekonstruktion der Dresdner Frauenkirche zog sich ein Riss durch die denkmalpflegerischen Vorstellungen der zuständigen sächsischen Kollegen und den „westlichen“ Denkmalpflegern der ehem. Bundesrepublik. Führende Vertreter der damaligen westlichen Denkmalpflegerschaft haben sich vehement gegen eine Rekonstruktion ausgesprochen.
Dafür, dass Denkmalschutz oft als weltfremd oder auch dogmatisch empfunden wird, gibt es ein berühmtes Beispiel: Bei der Sanierung einer 50er-Jahre-Siedlung in Köln sollten gegen den Willen der Bewohner unbedingt die engen Knie-Badewannen erhalten bleiben, um Außen und Innen gleichermaßen zu bewahren.
Es geht immer um ein Mindestmaß an Kompromissen, wenn neue Nutzungen im Spiel sind. Mithin ist abzuwägen, wie sich Authentizität bewahren lässt und nicht alleine eine inhaltsleere Hülle bleibt. Es muss gelingen, die Elemente, die den Grund des Schutzes eines Objektes ausmachen, zu bewahren.
Hühnermarkt mit Stoltze-Brunnen und Struwwelpeter-Museum (hinten links) im Haus von Goethes „Tante Melba“, Foto: Petra Kammann
Wie sieht dann die Methodik aus, mit der die amtlich eingesetzten und verantwortlichen Denkmalschützer die Bedeutung von Einzelbauwerken oder ganzer Ensembles ermitteln und festschreiben?
Bei der Frage der Eintragung gehen wir systematisch vor. Das heißt, eine bestimmte Gemeinde, eine bestimmte Stadt, ein bestimmter Kreis wird systematisch auf mögliche Baudenkmäler gescannt, die dann in einer Publikation, der sogenannten Denkmal-Topografie, überblicksmäßig dargestellt werden. Daneben gibt es zum Beispiel auch die Möglichkeit, spezifische Gattungen zu untersuchen, wie Verwaltungsbauten oder Kirchen der Nachkriegszeit. Nach dem Gesetz müssen wir bei der Eintragung eines Gebäudes in die Denkmalliste nachweisen, dass es in künstlerischer, geschichtlicher, städtebaulicher, technischer oder wissenschaftlicher Hinsicht eine Besonderheit darstellt. Zudem ist es so, dass die Denkmalpflege einen gewissen Zeitabstand voraussetzt – das ist in der Regel eine Generation, also eine Spanne von ungefähr dreißig bis fünfunddreißig Jahren –, bevor wir ein Objekt in die Denkmalliste eintragen.
Gerade bei neueren Bauten – so aus den 50er Jahren – wird die behördliche Einstufung nicht selten mit großer Skepsis, bis zur Ablehnung, aufgenommen. Wie gehen Sie damit um? Kann das die Bereitschaft zur Aufnahme in Ihre Denkmalliste beeinflussen?
Die Geschichte der Denkmalpflege ist reich an Beispielen dafür, dass Objekte gegen den Widerstand von Teilen der Bevölkerung in die Liste aufgenommen wurden. Meist freuen sich nach einer gewissen Zeit aber dann doch alle über die getroffenen Entscheidungen. Oder sie haben zumindest ihren Frieden damit gemacht, dass bestimmte Objekte als typische Vertreter ihrer Zeit für nachfolgende Generationen bewahrt worden sind.
Zudem muss man auch sagen, dass denkmalpflegerisches Handeln eine gewisse Expertise und einen gut begründenden Fachdiskurs voraussetzt. Außerdem hat eine Eintragung in die Denkmalliste auch eine Reihe von rechtlichen Implikationen, so bei Förderungen oder steuerlichen Vergünstigungen. Deshalb bin ich überzeugt, dass es sinnvoll ist, wenn Eintragungen von einer Fachbehörde qualifiziert vorgenommen werden. Dieser Diskurs im Fachkreis darf allerdings kein abgeschlossener Diskurs sein, sondern muss die Öffentlichkeit miteinbeziehen.
Bei einer Fachtagung vor acht Jahren ging es um die einst von vielen Architekten praktizierte Stilrichtung des Brutalismus, die in der Regel von einer großen Mehrheit der Bevölkerung vehement abgelehnt wurde und immer noch wird. Die versammelten Denkmalschützer waren unter dem Motto „Rettet die Betonriesen“ aber ausnahmslos Befürworter. Man müsse diese Bauten nur besser erklären, dann würden sie auch allgemein geschätzt. Aber wenn man an prominente Streitfälle denkt wie bei der einem Schlachtschiff gleichenden einstigen Tierversuchsanstalt (Spitzname: „Mäusebunker“) in Berlin, dann scheint es Grenzen der Erklärung und Vermittlung zu geben.
Grundsätzlich sind solche Diskurse, in denen sich eine Gesellschaft an einem bestimmten Objekt reibt, Aushandlungsprozesse. Denkmalpflege zeigt Bedeutungswerte auf und erweitert damit, wenn man so will, den Marktwert eines bestimmten Objektes und die Chance, sich mit ihm auseinanderzusetzen.
Gibt es denn dafür ein übergreifendes Grundkriterium?
Die Ausweisung als Denkmal bedeutet vor allem, dass seine Erhaltung im Interesse der Allgemeinheit ist. Das ist die Grundannahme.
Es bleibt dann die Frage: Zu welchem Zeitpunkt wird ein Objekt zum Denkmal?
Es muss schon eine Bedeutung vorliegen, die ein Gebäude über das Zeittypische hinaushebt. Nur dann ist es ein Denkmal im Sinne des Denkmalschutzgesetzes. Vom gesamten existierenden Baubestand stehen nur ungefähr drei bis vier Prozent auf der Denkmalliste. Es bestehen also scharfe Auswahlkriterien.
Ein Gebäudensemble: die Ernst-May-Siedlung in der Römerstadt, Foto: Petra Kammann
In zentralen Texten zum Denkmalschutz wird immer als wesentliches Ziel genannt, durch die Bewahrung von Einzelbauten und auch von Ensembles zur kulturellen Identität der Gesellschaft beizutragen. Nun wird unsere Gesellschaft immer stärker von Vielfalt geprägt. Statt relativ homogener Vorstellungen und gleichartiger Lebensmuster – dies gilt für viele Bereiche, vom Alltagsleben bis zur Hochkultur – erleben wir ein bunt gemischtes Nebeneinander. Sprich, wachsende Heterogenität bestimmt die gesellschaftliche Realität. Worauf kann sich die Formel der kulturellen Identität beziehen?
Zu den ganz entscheidenden Fragen wird gehören, ob und wie es uns gelingen wird, die nächste, zunehmend internationalere Generation anzusprechen und ihre Werte, ihre Erfahrungen einzubeziehen.
Info
Eine sehr informative und lesenswerte Broschüre zu zentralen Aspekten des Denkmalschutzes ist über den folgenden Link zugänglich:
https://www.vdl-denkmalpflege.de/mehrwert